พระพุทธเจ้าและพระสาวกอรหันต์เสด็จอนุโมทนา พระอาจารย์มั่น ภูริทัตโต จริงแค่ไหน ?

ขอย้อนกลับมากล่าวถึงสุกขวิปัสสกบุคคล ผู้มีวิปัสสนาญาณอันแห้งแล้งจากโลกียฌาน เป็นผู้ที่ไม่เคยได้เจริญสมถภาวนาจนบรรลุถึงฌานธรรมเลย บุคคลจำพวกนี้เวลาเจริญวิปัสสนาภาวนา จึงไม่สามารถกำหนดเพ่งฌานได้ ได้แต่กำหนดเพ่งรูปนามที่เป็นกามธรรมเพียงอย่างเดียว ถึงกระนั้นเมื่อมัคคจิตเกิดขึ้น ก็ย่อม บริบูรณ์ และพร้อมมูล ด้วยองค์ฌานทั้ง ๕ เหตุนี้จึงจัดว่าเป็น ปฐมฌานโสดาปัตติมัคคจิตเสมอไป

คุณอุรุเวลาจะอธิบายข้อความในพระอภิธรรมฯ นี้ว่าอย่างไรครับ

อ้างอิง : http://abhidhamonline.org/aphi/p9/104.htm

 

สงสัยจะเป็นคนตาบอดพูดกัน 555
ยินดีที่ได้สนทนา หากไม่ล่อเป้าเกิน
กระทู้นี้อาจทำให้เกิดการปรามาสอย่างที่ว่าขึ้นได้
หากยุติ หรือดำเนินการใดๆ ในทางที่จะไม่ทำให้เกิดการปรามาสได้
ก็รบกวน moderator พิจารณาครับ
เพราะตั้งกระทู้ไว้หลายที่เหลือเกิน..

ส่วนตัวคงขอยุติแค่นี้ เพราะกระทู้นี้ผมไม่สงสัยในหลวงปู่มั่นแต่อย่างใด

 

ทุกคนก่อนจะตาดีได้ต้องตาบอดมาก่อนครับ แล้วค่อยๆทำตาให้ดีขึ้นมาตามลำดับ แต่ที่แน่ๆ คือ พระพุทธเจ้านั้น ทำตาให้ดี แล้วมาสอนพวกให้เราตาดีตามท่าน ดังนั้นท่านตรัสอะไรไว้ก็ควรที่พิจารณาธรรมของพระพุทธเจ้าบ้างนะครับ อย่ามัวยึดติดเพียงแค่ครูบาอาจารย์อย่างเดียวโดยไม่ฟังธรรมของพระพุทธเจ้าเลย จะทำให้นอกลู่นอกทางหลงได้ครับ

ผมว่ากระทู้นี้ เป็นโอกาสดี ที่แก้ไขความเข้าใจผิดหลายๆฝ่าย

หลักๆ คือ ฝ่ายที่เชื่อว่า นิพพานแล้วมีตัวตนหลังจากนิพพาน
กับ ฝ่ายที่เห็นว่าไม่ตรงกับที่พระพุทธเจ้าสอน แล้วปรามาส หลวงปู่มั่นกับหลวงตามหาบัว

ถ้าไม่มีเวทีชี้แจง ข้อเท็จจริง ก็คงเป็นผลเสียมากกว่าผลดี

 

พระอรหันต์สุขวิปัสสโกนั้น
ต้องบอกว่าเป็นผู้เจริญตามทางมรรคผลสายปัญญาวิมุตติ
คือเน้นปัญญาทำความเข้าใจเป็นหลัก(วิปัสสนา)
แต่ก็ไม่ได้ตายตัวว่า จะต้องไม่เคยได้ฌานมาก่อนนะครับ

บางคนเริ่มต้นด้วยวิปัสสนาเลย คือไม่เอาสมถะ
แต่วิธีเจริญสติทุกอย่างแฝงสมถะแบบเบาๆไว้อยู่แล้ว
ผู้ปฏิบัติก็ปฏิบัติไปพร้อมๆกันทั้งสองสาย
ใช้เวลากว่าจะบรรลุนานที่สุด
เพราะต้องค่อยๆไต่ระดับฌานจาก ๑ ไปจนถึง ๔
เพราะเหมือนการออกรบทั้งๆที่ฝีมือยังไม่ชำนาญ
แต่เน้นไปพัฒนากลางสนามรบ
พอถึงจุดคริ๊ก ที่ประสบการณ์เต็ม
ก็คือสายสมถะมีกำลังถึงจตุตถฌาน(ฌาน ๔)ปุ๊บ
ก็เข้าถึงคุณวิเศษ
วิปัสสนาก็พุ้งเข้าอาสวักขยญาณทันที บรรลุครับ
แต่เพราะบรรลุแล้ว หมดกิเลสแล้ว
ก็เลยไม่มีความอยากจะไปฝึกใช้คุณวิเศษ
ก็เหมือนคนมีรถยนต์แต่ขับไม่เป็น
และไม่คิดจะใช้ เพราะไม่จำเป็นแล้ว


สำหรับบางคนที่ฝึกสมถะก่อน มีนะ
บ้างได้ฌาน ๑
บ้างได้ฌาน ๒
บ้างได้ฌาน ๓
บางคนก็ไม่ถึงฌาน
พอจิตนิ่งพอประมาณก็เริ่มไปวิปัสสนา
บุคคลเหล่านี้ฝึกสมถะระดับดังกล่าว
ยังเกิดคุณวิเศษเพราะกำลังฌานยังไม่ถึง
แบบนี้จะไวหน่อย
เพราะเหมือนนักรบที่มีกำลังและวิชาการต่อสู้อยู่บ้าง
แล้วถึงเข้าไปในสนามรบ เพื่อฆ่าฟัน(กิเลส)
บุคคลเหล่านี้ ถ้ายิ่งฌานที่ฝึกได้มาสูง
โอกาสบรรลุธรรมก็ยิ่งไว
เช่น ผู้ได้ถึงฌาน ๓ บรรลุไวที่สุด
เพราะเมื่อกำลังถึงฌาน ๔ ก็ถึงระดับที่ชนะกิเลสได้
แต่คนที่ไม่ถึงฌาน หรือแค่ฌาน ๑
ต้องค่อยๆไต่ระดับฌานจาก ๑ ไป ๒ จาก ๒ ไป ๓

ฉะนั้น การจะมีปัญญาวิปัสสนาจนบรรลุได้
ก็ต้องดูที่กำลังของจิตที่เป็นฌานก่อน
ต้องให้ฌานถึงระดับสูงที่สุด (ฌาน ๔)
แล้วเมื่อนั้น กำลังจิตเต็มพร้อม
ที่นี้ก็ใช้ปัญญาแทงตลอดถึงจุดตายของกิเลสได้

ที่กล่าวไปนั้น เป็นสุขวิปัสสโก

แต่ถ้าฝึกสมถะไปถึงฌาน ๔ เสียก่อน (ตอนนี้เป็นสายเจโตวิมุตติ)
จากนั้นค่อยมาฝึกวิปัสสนา ปัญญามากพอจะตัดกิเลสได้ทันที
แต่ผู้ฝึกอย่างนี้จะไม่เรียกสุขวิปัสสโก เรียกพระอรหันต์วิชชาสาม
เพราะถึงฌานโลกีย์ก่อนวิปัสสนา
มันก็ต้องมีบ้างที่ได้รู้ได้เห็นสิ่งที่คนทั่วไปไม่เห็น
ถ้าโชคดีหรือปัญญามาก ก็ไม่หลง ตัดสินมาวิปัสสนาต่อ
แต่ถ้าหลงไปกับอิทธิฤทธิ์แล้วไซร้ ไม่เอาแน่วิปัสสนา
ไม่เอาแล้วนิพพาน จะเอาแต่ความสุขทางโลกอย่างเดียว


แต่ก็มีอีกประเถท เอาสมถะไปถึงจุดสุดทางเลย
เล่นสำเร็จถึงอรูปฌานสุดท้าย ครบสมาบัติ ๘
ถ้าไม่หลงไปกับคุณวิเศษ มาสำเร็จอรหันต์ได้
เรียกพระอุภโตภาควิมุตติ อิทธิฤทธิ์ก็มีปัญญาก็มาก
ส่วนมากมาถึงขั้นนี้ได้ สำเร็จปฏิสัมภิทาญาณกันหมด
เรียก พระอรหันต์ปฏิสัมภิทัปปัตโต




สุดท้าย สุดท้าย อรหันต์เจโตวิมุตติ
ผู้ที่เอาแต่ฌานอย่างเดียวแล้วบรรลุอรหันต์ได้ก็มี
แต่เป็นอรหันต์ที่ไม่ถาวร
คือต้องสำเร็จฌานถึงจตุตถฌานนั่นแล
กำลังจิตมันมาก กดกิเลสไว้ สภาพเหมือนพระอรหันต์เป๊ะๆ
สังโยชน์ไม่มีเหลือ
แต่เวลาผ่านไปนานๆเข้าฌานเสื่อม
หรือถูกกระตุ้นถูกเร้าหนักๆเข้า
เอ้าเสื่อมเสียแล้ว สังโยชน์โผล่มาแล้ว
ในอดีตมีพระสาวกบางท่านเป็นอย่างนี้
ไม่พอใจตนเอง ในความที่ธรรมที่บรรลุเกิดและก็เสื่อม
ซ้ำซาก จึงทำความเพียรให้ถึง ทำความเพียรให้ฌานกลับมา
ทำความเพียรให้กิเลสนั้นสงบไป
แล้วฆ่าตัวตายในทันที
ตายในขณะที่กิเลสถูกกดไว้
ตายแบบพระอรหันต์ ไม่กลับมาเกิดอีกเลย

 

คุณ tsukino2012

นั่นเป็นเพียงความเห็นส่วนตัวของคุณ หรือเรียกว่า "ความเห็นอัตตโนมัติ (อัตตา + มติ)"

ไม่ใช่สิ่งที่ถูกทั้งหมด เช่น

ประโยคข้างต้นผิดครับ

พระอรหันต์สุขวิปัสสโกนั้น ถ้าได้บรรลุจนเป็นพระอรหันต์แล้ว ต้องเคย ได้ฌานในขณะที่บรรลุธรรม มาแล้วทุกท่าน เพราะก่อนที่จะบรรลุเป็นพระอรหันต์ต้องผ่านขณะที่บรรลุธรรมมาก่อนที่จะเป็นพระอรหันต์ ซึ่งไม่ว่าจะขั้นไหนก็ตาม ขณะที่บรรลุจิตต้องเป็นฌานเสมอ

จึงเป็นไปไม่ได้ที่จะมีพระอรหันต์ซึ่งผ่านการบรรลุธรรมโดยจิตไม่ถึงฌานในขณะที่บรรลุ

ต้องบอกว่าเป็นที่ตายตัวครับ ที่พระอรหันต์วิปัสสโกจะต้องได้ฌานมาก่อนที่จะเป็น พระอรหันต์วิปัสสโก

อันนี้ไม่จริงเสมอไป ไม่ใช่กฏตายตัวสำหรับทุกคนครับ มีเพียงพระพุทธเจ้าเท่านั้นที่ สามารถระบุได้ว่า บุคคลใดที่ต้องทำฌาน 3 แล้วบรรลุไวที่สุด ระดับสาวกภูมินั้นไม่มีทศพลญาณเหมือนพระพุทธเจ้าที่จะสามารถไปตัดสินได้

สิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสสอน เรื่องการบรรลุธรรมในฌานนั้น (ดังรายละเอียดใน ฌานสูตร) พระพุทธเจ้าสอนว่า มีโอกาสสามารถบรรลุธรรมในฌานได้ทุกระดับ ถ้าฌาน นั้นยัง มีสัญญาหรือความจำได้หมายรู้มากพอที่จะใช้ปฏิบัติธรรมได้ ฌานที่บรรลุได้แน่ๆ คือ รูปฌาน 1 - 4 และ อรูปฌาน 1-3 ส่วน อรูปฌาน 4 ต้องชำนาญในการปฏิบัติจริงๆ และยังมีสัญญาพอที่จะปฏิบัติ ก็พอจะบรรลุได้

ไม่มีหรอกครับ พระอรหันต์ที่ไม่ถาวร เดี๋ยวเป็นเดี๋ยวไม่เป็น นั่นไม่ใช่พระอรหันต์ในพระพุทธศาสนาแล้วครับ

หรือไม่ก็เป็นแบบเรื่อง "อรหันต์นกหวีด" แบบที่หลวงตามหาบัวเคยเล่าให้ฟัง คือ คนเข้าใจผิดว่าตัวเองเป็นพระอรหันต์ แล้วเป่านกหวีดเรียกเพื่อนสหธรรมิก มาฟังธรรม

(จริงๆคุณ tsukino2012 จะเรียกว่าคนประเภทนี้ว่า พระอรหันต์ไม่ได้ ที่ถูกต้องเรียกว่าเป็นคนธรรมดาที่เข้าใจผิด อย่างเรียกผิดให้เพี้ยนจากพระธรรมวินัยที่พระพุทธเจ้าบัญญัติไว้ครับ)

ส่วนที่ว่า "ตายในขณะที่กิเลสถูกกดไว้ ตายแบบพระอรหันต์ ไม่กลับมาเกิดอีกเลย"
ลองใช้โยนิโสมนสิการดูเองนะครับ ว่า พระอรหันต์ที่ไหนมีกิเลสอยู่ ที่จะต้องกดเอาไว้ การเป็นพระอรหันต์นั้น ต้องปราศจากกิเลส ไม่มีกิเลสหลงเหลือในกมลสันดานแม้แต่น้อยครับ

เรื่องที่ คุณ tsukino2012 ว่ามา คือเรื่อง พระโคธิกะ ลองไปอ่านดูใหม่นะครับ
ว่า ท่านไม่ได้กดข่มกิเลสแล้วบรรลุอรหันต์ ก่อนหน้านั้นท่านเป็นพระเสขะ ได้ "เจโตวิมุติอันเป็นโลกีย์" ก็คือได้ฌาน ไม่ใช่บรรลุอรหันต์ (อเสขะ) ครับ ซึ่งฌานนั้นมีเสื่อมได้

แต่ท่านพิจารณาวิปัสสนาขณะที่กรีดคอทำให้เห็นไตรลักษณ์และบรรลุอรหันต์เป็นพระอเสขะบุคคล พร้อมกับสิ้นชีวิต เรียกพระอรหันต์ประเภทนี้ว่า สมสีสี
พระพุทธเจ้าตรัสว่า โคธิกะภิกษุ ถอนตัณหาพร้อมด้วยราก นิพพานแล้ว ฯ ไม่ใช่กดข่มกิเลสไว้แล้วนิพพาน

อรรถกถาจารย์อธิบายว่า
จริงอยู่ แม้เอาดาบอันคมกริบตัดศีรษะ ปัจจเวกขณจิตย่อมเกิดขึ้น ๑ วาระหรือ ๒ วาระโดยแท้ แต่เพราะจิตทั้งหลายเป็นไปเร็ว การสิ้นอาสวะและการสิ้นชีพจึงปรากฏเหมือนมีในขณะเดียวกันนั่นเทียว.

นอกจากนี้ คุณลองศึกษาเพิ่มเติมใน อัสสชิสูตร
ที่พระอัสสชิไม่สบาย และฌานเสื่อม เลยถามพระพุทธเจ้าว่า เราได้เสื่อมจากศาสนาพุทธแล้วหรือ

พระพุทธเจ้าตรัสตอบว่า

พราหมณ์ยึดสมาธินั่นแลเป็นสาระ และเป็นสามัญญผล แต่ในศาสนาของเรา ตถาคต ยังไม่ใช่สาระ วิปัสสนา มรรคและผลเป็นต้น (ต่างหาก) เป็นสาระ เธอนั้นเมื่อเสื่อมจากสมาธิ ไฉนจึงคิดว่า เราเสื่อมจากศาสนา.

สรุปคือ เป็นพระอริยบุคคลแล้วก็ไม่เสื่อมจากภาวะของอริยบุคคลแล้วครับ

ลองอ่าน กถาวัตถุ ในพระอภิธรรมดูครับ ฝ่าย ปรวาที เห็นผิดคิดว่า พระอรหันต์เสื่อมได้ ฝ่าย สกวาที ก็เลยมี ซักค้านเพื่อแก้ไขความเห็นผิดของ ฝ่าย ปรวาที เพื่อให้รู้ตัวว่า เข้าใจผิด จะได้แก้ไขความเข้าใจให้ถูกต้อง

(สกวาที คือ ฝ่ายสัมมาทิฏฐิ เป็นผู้ที่ซักค้านฝ่ายมิจฉาทิฏฐิ ส่วน
ปรวาที คือ ฝ่ายมิจฉาทิฏฐิ ที่เป็นโดน สกวาที ซักค้าน เพื่อปรับความเห็นผิดให้ถูก )

http://www.84000.org/tipitaka/pitaka3/v.php?B=37&A=12980&Z=13018
http://www.84000.org/tipitaka/pitaka3/v.php?B=37&A=2206&Z=3060

พระไตรปิฎก เล่มที่ ๓๗
พระอภิธัมมปิฎก เล่ม ๔ ชื่อกถาวัตถุ
๒. เรื่องความเสื่อม (ปริหานิกถา)

ถาม : พระอรหันต์ย่อมเสื่อมจากความเป็นพระอรหันต์ได้ใช่ไหม ?
ตอบ : ใช่ (โปรดทราบว่าเป็นคำตอบของผู้เห็นผิด)
ถาม : พระอรหันต์ย่อมเสื่อมจากความเป็นพระอรหันต์ในที่ทั้งปวงใช่ไหม ?
ตอบ : อย่าพูดอย่างนั้น

ต่อจากนั้นได้มีคำถามคำตอบปลีกย่อยจากหลักใหญ่นี้นับจำนวนร้อย
และในที่สุดเป็นการอ้างหลักถามให้จำนนต่อหลักการที่ว่า พระอรหันต์ไม่เสื่อมจากความเป็นพระอรหันต์
ความเห็นผิดข้อนี้เป็นของนิกายสมิติยะ, วัชชีปุตตกะ สัพพัตถิกวาทะ และมหาสังฆิกะบางพวก
____________________________________
พระไตรปิฎก ฉบับประชาชน โดย อ.สุชีพ ปุญญานุภาพ
http://www.larnbuddhism.com/tripitaka/praapitham/4.2.html

 

ยังไงก็ไม่เหมือนหรอก เพราะว่า ส่วนหนึ่งสังโยชน์ 5 ตัวสุดท้าย
คือ รูปราคะ กับ อรูปราคะ เป็นความยินดีพอใจ ในรูปฌาน กับ อรูปฌาน ทั้งหลาย ซึ่งไม่สามารถใช้กำลังฌานกดไว้ได้ เพราะยังพอใจอยู่ว่า

ถ้าไม่มีฌาน ไม่ทำฌาน กิเลสก็จะกลับมาอีก

เห็นฌานเป็นของดีและน่ายึดถือ ยังต้องใช้ฌานรักษาจิตไว้ให้ดี กิเลสขั้นละเอียดเหล่านี้ไม่มีใครที่ละได้นอกจากพระอรหันต์

ในขณะที่พระอรหันต์นั้น สามารถละ รูปราคะ และ อรูปราคะ ได้ทั้งหมด
จิตบริสุทธิ์โดยที่ไม่ต้องจงใจรักษา ปราศจากกิเลส สังโยชน์อย่างสิ้นเชิง ไม่ต้องมีอะไรกดข่มไว้ จิตจึงเป็นอิสระจากโลกทั้งปวง ไม่ยึดถือสิ่งใดๆในโลก จึงไม่กลับมาเกิดอีกในภพไหนๆ ให้ต้องเป็นทุกข์อีก จึงเรียกว่าดับทุกข์โดยสิ้นเชิง

สรุปคือ ถ้ายังมีกิเลสที่ถูกกดไว้อยู่ ยังไม่ใช่พระอรหันต์ แต่พระอรหันต์ต้องปราศจากกิเลสอย่างสิ้นเชิง

 

เรื่องพระอรหันต์ที่สำเร็จบรรลุธรรม ผมก็ไม่ได้บอกว่าไม่ได้ฌานแล้วสำเร็จที่ครับ ก็ต้องสำเร็จฌานในขณะบรรลุธรรมนั่นแหละ คุณอาจจะอ่านแล้วตีความผิดไปนะครับ ผมว่าผมอธิบายละเอียดแล้ว

พระอรหันต์สุขวิปัสสโกนั้น
ต้องบอกว่าเป็นผู้เจริญตามทางมรรคผลสายปัญญาวิมุตติ
คือเน้นปัญญาทำความเข้าใจเป็นหลัก(วิปัสสนา)
แต่ก็ไม่ได้ตายตัวว่า จะต้องไม่เคยได้ฌานมาก่อนนะครับ
จากประโยคนี้ ไม่ได้ตายตัวว่า จะต้องไม่เคยได้ฌานมาก่อน
คือ ผู้ปฏิบัติอาจจะเคยฝึกสมถะจนได้ฌานมาก่อนแล้ว
ถึงมาเจริญวิปัสสนาในภายหลังก็ได้
ไม่จำเป็นเสมอไปว่า จะต้องไม่เคยฝึกสมถะ
แล้วมาเริ่มวิปัสสนาเลย เพื่อเจริญสมถะไปพร้อมๆกับวิปัสสนา

บางคนเริ่มต้นด้วยวิปัสสนาเลย คือไม่เอาสมถะ
แต่วิธีเจริญสติทุกอย่างแฝงสมถะแบบเบาๆไว้อยู่แล้ว
ผู้ปฏิบัติก็ปฏิบัติไปพร้อมๆกันทั้งสองสาย
ใช้เวลากว่าจะบรรลุนานที่สุด
เพราะต้องค่อยๆไต่ระดับฌานจาก ๑ ไปจนถึง ๔
เพราะเหมือนการออกรบทั้งๆที่ฝีมือยังไม่ชำนาญ
แต่เน้นไปพัฒนากลางสนามรบ
พอถึงจุดคริ๊ก ที่ประสบการณ์เต็ม
ก็คือสายสมถะมีกำลังถึงจตุตถฌาน(ฌาน ๔)ปุ๊บ
ก็เข้าถึงคุณวิเศษ
วิปัสสนาก็พุ้งเข้าอาสวักขยญาณทันที บรรลุครับ
แต่เพราะบรรลุแล้ว หมดกิเลสแล้ว
ก็เลยไม่มีความอยากจะไปฝึกใช้คุณวิเศษ
ก็เหมือนคนมีรถยนต์แต่ขับไม่เป็น
และไม่คิดจะใช้ เพราะไม่จำเป็นแล้ว
ถ้าลองอ่านประโยคนี้ดีดี จะทำให้เข้าใจในสิ่งที่ผมพิม
บางทีคุณรณอาจจะอ่านผ่านๆไม่ได้ทำความเข้าใจ
หรือไม่ก็เอาอัตตา+สมมติของคุณมาตีความบทความผม

เช่น ผู้ได้ถึงฌาน ๓ บรรลุไวที่สุด
บทความนี้คุณยกมาไม่หมด เอามาแค่บางส่วน
แล้วก็เอามาทกให้เกิดปัญหา
คุณต้องยกมาให้หมดครับว่าผมอธิบายเรื่องอะไรอยู่
เอามาแค่นี้ ผู้อื่นอ่านต่อ จะเข้าทำนองฟังไม่ได้ศัพท์
สำหรับบางคนที่ฝึกสมถะก่อน มีนะ
บ้างได้ฌาน ๑
บ้างได้ฌาน ๒
บ้างได้ฌาน ๓
บางคนก็ไม่ถึงฌาน
พอจิตนิ่งพอประมาณก็เริ่มไปวิปัสสนา
บุคคลเหล่านี้ฝึกสมถะระดับดังกล่าว
ยังเกิดคุณวิเศษเพราะกำลังฌานยังไม่ถึง
แบบนี้จะไวหน่อย
เพราะเหมือนนักรบที่มีกำลังและวิชาการต่อสู้อยู่บ้าง
แล้วถึงเข้าไปในสนามรบ เพื่อฆ่าฟัน(กิเลส)
บุคคลเหล่านี้ ถ้ายิ่งฌานที่ฝึกได้มาสูง
โอกาสบรรลุธรรมก็ยิ่งไว
เช่น ผู้ได้ถึงฌาน ๓ บรรลุไวที่สุด
เพราะเมื่อกำลังถึงฌาน ๔ ก็ถึงระดับที่ชนะกิเลสได้
แต่คนที่ไม่ถึงฌาน หรือแค่ฌาน ๑
ต้องค่อยๆไต่ระดับฌานจาก ๑ ไป ๒ จาก ๒ ไป ๓
อ่านทั้งประโยคครับ แล้วจะเข้าใจว่าหมายถึงอะไร
เกี่ยวอะไรกับฌาน ๓ ทำไมถึงบรรลุไว
ที่บรรลุไว ไม่ได้เกี่ยวกับฌาน ๓ เลย
แต่เป็นเพราะระดับฌานจะถึง ๔ แล้ว
พระอรหันต์ทุกคนบรรลุธรรมได้ ระดับฌานต้องถึง ๔ ก่อนทั้งนั้น
แต่เริ่มฝึกน่ะ เริ่มจากไม่มีฌาน หรือมีแค่ฌาน ๑ น่ะเริ่มวิปัสสนาได้
แต่ยังมีกำลังไม่พอบรรลุธรรม ไม่เกี่ยวกับบรรลุด้วยฌาน ๓ ครับ
ทำความเข้าใจเสียใหม่ คุณอ่านไม่หมด อ่านไม่เข้าใจ
แล้วรีบยกมาแย้ง ไม่ถูกต้องครับ

ถ้ามีตรงไหนที่ผมบอกว่าไม่ได้ฌานแล้วอรหันต์ได้คุณรณช่วยติ๊กตัวแดงให้ผมทราบ จะได้ชี้แจงให้เข้าใจเพิ่มเติมอีก



ส่วนเรื่องเจโตวิมุตติ
ส่วนเรื่องพระโคธิกะผมคงเข้าใจผิด จะลองไปศึกษาดูใหม่ อาจเป็นความเข้าใจผิดของผมที่ได้อธิบายเรื่องของอรหันต์ที่เสื่อมได้

แต่ในส่วนของ พระอรหันต์ที่สำเร็จด้วยวิปัสสนานั้น ไม่มีเสื่อม ผมพูดเรื่องเสื่อมเฉพาะในเจโตวิมุตติ ข้อสุดท้ายที่ผมเขียนเท่านั้น คุณรณต้องแยกออกจากกัน อย่าเอาไปรวมหมดครับ ถ้ายังงง ให้อ่านโพสผมช้าๆแบบตั้งใจครับ

 

==================

ขออนุโมทนาครับกล่าวได้ชอบแล้วครับ สาธุ

และมีความเห็นตรงกันกับผมเกือบทั้งหมด ครับ

 

สุดท้ายกระผมขอเสริมเรื่อง วิมุติว่า
พระพุทธเจ้าทั้งหลาย พระอรหันต์ทั้งหลาย ทุกพระองค์ ล้วนวิมุติได้ ต้องอาศัย ทั้งปัญญาวิมุตติและเจโตวิมุติร่วมกัน แต่จะประกอบด้วยปัญญาวิมุติมากหรือน้อยกว่าเจโตวิมุติก็ขึ้นอยู่กับการสั่งสมบารมี
เพราะทั้งปัญญาวิมุติและเจโตวิมุติ ต่างก็มีส่วนเสริมวิมุติซึ่งกันและกัน
กรณีของพระอรหันต์สุขวิปัสโกนั้น อาศัยกำลังของปัญญาวิมุตติมีกำลังมาก แต่ก็ใช่ว่าจะไม่เกิดเจโตวิมุติ ประกอบขึ้นในความเป็นอรหันต์ ก็ปัญญาวิมุติที่สร้างสั่งสมส่วนหนึ่งมีส่วนฝึกฝนให้เกิดเจโตวิมุติรอบรู้ในธรรมแห่งความหลุดพ้นด้วยส่วนหนึ่งนั่นเองครับ แต่มีกำลังของเจโตวิมุติน้อยนั่นเอง เป็นต้นครับ

 

คุณ tsukino

ผมอ่านทั้งหมดแล้ว

แต่การอธิบายนั้นต้อง อยู่บนพื้นฐานความถูกต้อง ตรงกับสิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสสอนเอาไว้ครับ ไม่ใช่อธิบาย ตามความเข้าใจของคุณเอง หรือ ตามสิ่งที่คุณคิดหรือเชื่อเอาเอง

หลักการตัดสินข้อความถูกผิด
ต้องยึดพระไตรปิฎกเป็นหลัก รองลงมาคือ อรรถกถา และ ฎีกา อนุฎีกา ตามลำดับ ส่วน อัตตโนมัติ นั้นไม่มีน้ำหนักมากพอที่จะ มาหักล้างกับ พระสูตร หรือ พระอภิธรรมได้ครับ

แม้คุณจะพูดอธิบายอย่างไรก็ตาม ก็ไม่สามารถนำมาหักล้าง กับ คัมภีร์ได้ครับ ถ้าสิ่งที่คุณพูดนั้น ไม่มีหลักฐานในพระไตรปิฎกและอรรถกถา ทั้งในส่วนที่เป็น พระวินัย พระสูตร พระอภิธรรม รองรับ

ถ้ายังไงก็ช่วยยกหลักฐาน มาให้ดูด้วยครับว่า

พระสุขวิปัสสโก ได้ฌาน ในระหว่างปฏิบัติ มีกล่าวไว้ตรงไหน

-------------

ส่วนเรื่องฌาน แต่ถ้าเป็นความหมายอย่างที่คุณแก้มาภายหลัง ว่า

แสดงว่า คุณ กำลังสับสนระหว่าง สมมุติบัญญัติในความหมายที่คุณคิดขึ้นมาเอง กับ สมมุติบัญญัติในความหมายของพระอภิธรรมฯ

ผมขออธิบายดังนี้นะครับ
- พระอภิธรรมฯกล่าวว่า สุกขวิปัสสกบุคคล คือ ผู้มีวิปัสสนาญาณอันแห้งแล้งจากโลกียฌาน เป็นผู้ที่ไม่เคยได้เจริญสมถภาวนาจนบรรลุถึงฌานธรรมเลย บุคคลจำพวกนี้เวลาเจริญวิปัสสนาภาวนา จึงไม่สามารถกำหนดเพ่งฌานได้ ได้แต่กำหนดเพ่งรูปนามที่เป็นกามธรรมเพียงอย่างเดียว ถึงกระนั้นเมื่อมัคคจิตเกิดขึ้น ก็ย่อม บริบูรณ์ และพร้อมมูล ด้วยองค์ฌานทั้ง ๕ เหตุนี้จึงจัดว่าเป็น ปฐมฌานโสดาปัตติมัคคจิตเสมอไป
- แต่คุณ tsukino เชื่อว่า พระอรหันต์สุขวิปัสสโกนั้น อาจจะเคยได้ฌานหรือไม่ได้ฌานในระหว่างปฏิบัติธรรมก็ได้

นั่นคือ สมมุติบัญญัติที่คุณใช้ ไม่ตรงกับ มาตรฐานสากลที่ใช้กันใน พระอภิธรรมฯครับ อุปมาง่ายๆ ก็คล้ายๆ กับเรียกโต๊ะว่าเก้าอี้ เป็นต้น

ที่ถูกนั้นต้องกล่าวว่า พระอรหันต์สาวก (โดยทั่วๆไปไม่ได้เฉพาะเจาะจง) นั้นอาจจะมีบางองค์ ได้ฌานในระหว่างการปฏิบัติ หรือ ไม่ได้ฌานในระหว่างการปฏิบัติ ก็ได้

ไม่ใช่พระอรหันต์ประเภท สุกขวิปัสสกบุคคล ครับ เพราะ นิยามของพระสุขวิปัสสกบุคคล ตามพระอภิธรรมฯ คือ ผู้ที่ไม่ได้ฌาน ยกเว้นเวลาที่บรรลุธรรมเท่านั้น

 

พระอรหันต์นั้นต้องทำวิปัสสนาเท่านั้นครับจึงจะสำเร็จได้ (ละไว้ในฐานที่เข้าใจว่าต้องทำทั้งสมถะและวิปัสสนาคู่กันระหว่างปฏิบัติ) ไม่มีหรอกครับพี่จะสำเร็จเป็นพระอรหันต์ด้วยวิธีอื่นที่ไม่ได้ทำวิปัสสนา

ถ้าไม่ทำวิปัสสนา ทำแต่ สมถะ ก็ไม่เรียกว่าสำเร็จเป็นพระอรหันต์ในพุทธศาสนา

ส่วนเจโตวิมุตติในความหมายของฌาน นั้น เสื่อมได้
ผู้สำเร็จ ฌาน แต่ไม่ทำวิปัสสนาจนสำเร็จ ก็ไม่เรียกว่าพระอรหันต์ในพุทธศาสนา

 

จุดนี้เป็นอีกจุดที่คุณ tsukino เข้าใจผิด ที่ผมแย้งมานั้นกล่าวไว้ถูกแล้ว

เพราะ คุณพิมพ์มาข้างต้นว่า
"พระอรหันต์ทุกคนบรรลุธรรมได้ ระดับฌานต้องถึง ๔ ก่อน"
"หรือมีแค่ฌาน ๑ น่ะเริ่มวิปัสสนาได้แต่ยังมีกำลังไม่พอบรรลุธรรม"

อันนี้ชัดเจนนะครับ ว่า ผม copy ข้อความของคุณมาทั้งบริบท

พระพุทธเจ้าไม่เคยสอนนะครับ ว่า พวกที่ทำฌานจะต้องทำให้ฌาน 4 ก่อน
ถ้าคุณ บอกว่า ต้องทำฌาน 4 ก่อน คุณก็ขัดแย้งกับข้อความที่คุณยกตัวอย่างว่า เช่น ผู้ได้ถึงฌาน ๓ บรรลุไวที่สุด สิครับ ถ้างั้นคนที่ได้ ฌาน 4 ไม่บรรลุไวกว่าฌาน 3 หรือ?

ผมถึงบอกไงครับ ว่าถ้าบทความที่คุณพิมพ์เป็นสิ่งที่คุณคิดหรือเชื่อเอาเอง โดยปราศจากหลักฐานในพระไตรปิฎกหรืออรรถกถารองรับ ก็ไม่มีน้ำหนักพอ

เพราะที่ถูก นั้น พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนอย่างที่ คุณกำลังคิดหรือเชื่อว่า ต้องฌาน 4 เท่านั้น ฌาน 1 ทำไม่ได้

พระพุทธเจ้าสอนไว้ในฌานสูตรว่า แม้อยู่ในฌานที่ 1 ก็กำลังเพียงพอที่จะสามารถทำกิเลสให้สิ้นไปได้แล้วครับ

ก็ข้อที่เรากล่าวว่า ดูกรภิกษุทั้งหลาย เรากล่าวความสิ้นไปแห่งอาสวะ
ทั้งหลาย เพราะอาศัยปฐมฌานบ้าง ดังนี้นั้น เราอาศัยอะไรกล่าวแล้ว ดูกรภิกษุ
ทั้งหลาย ภิกษุในธรรมวินัยนี้ สงัดจากกาม ฯลฯ บรรลุปฐมฌาน เธอย่อม
พิจารณาเห็นธรรมทั้งหลาย คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ อันมี
อยู่ในขณะแห่งปฐมฌานนั้น โดยความเป็นของไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นโรค
เป็นดังหัวฝี เป็นดังลูกศร ไม่มีสุข เป็นอาพาธ เป็นของผู้อื่น เป็นของชำรุด
ว่างเปล่า เป็นอนัตตา เธอย่อมยังจิตให้ตั้งอยู่ด้วยธรรมเหล่านั้น ครั้นแล้ว เธอ
ย่อมโน้มจิตไปเพื่ออมตธาตุว่า นั่นสงบ นั่นประณีต คือ ธรรมเป็นที่สงบแห่ง
สังขารทั้งปวง ความสละคืนอุปธิทั้งปวง ความสิ้นตัณหา ความคลายกำหนัด
ความดับ นิพพาน เธอตั้งอยู่ในปฐมฌานนั้น ย่อมถึงความสิ้นไปแห่งอาสวะ
ทั้งหลาย ถ้ายังไม่ถึงความสิ้นไปแห่งอาสวะทั้งหลาย เธอย่อมเป็นอุปปาติกะ
จักปรินิพพานในภพนั้น มีอันไม่กลับจากโลกนั้นเป็นธรรมดา เพราะโอรัมภาคิย-
*สังโยชน์ ๕ สิ้นไป

http://www.84000.org/tipitaka/pitaka2/v.php?B=23&A=9041&Z=9145

 

พระสุขวิปัสสโกนั้น ช่วงที่บรรลุอรหันต์นั้น ก็ต้องมีกำลังสมาธิ
คือถึงระดับฌาน ๔ นะครับ เพราะฌานนี้จิตขาดจากกาย
มีกำลังเหนือขันธ์ ๕
ผู้ฝึกสายสุขวิปัสสโกนั้น จะมาฝึกวิปัสสนาเลยโดยไม่เคยฝึกสมถะ
ก็จะได้ฌาน ๔ ในเวลาที่บรรลุธรรมนั้นแล
ส่วนผู้ที่ฝึกฌานมาบ้างแล้ว จะได้ฌาน ๑ ๒ หรือ ๓ ก็ตาม
มาฝึกวิปัสสนาต่อจนบรรลุธรรม เมื่อนั้นก็สำเร็จฌาน ๔ เหมือนกัน
ไม่มีส่วนไหนที่ผมบอกว่า จะบรรลุธรรมได้โดยไม่ได้ฌาน
เพราะถ้าไม่ได้ฌาน ๔ กำลังสมาธิไม่พอ ปัญญาไม่พอที่จะชนะอวิชชา

พระอรหันต์ทุกคนบรรลุธรรมได้ ระดับฌานต้องถึง ๔ ก่อนทั้งนั้น
แต่เริ่มฝึกน่ะ เริ่มจากไม่มีฌาน หรือมีแค่ฌาน ๑ น่ะเริ่มวิปัสสนาได้
แต่ยังมีกำลังไม่พอบรรลุธรรม
ประโยคนี้ ผมก็บอกชัดเจน
พระอรหันต์ทุกคนบรรลุธรรมได้(คืออรหันต์)ต้องได้ฌาน ๔
ไม่ได้หมายความว่า ก่อนจะฝึกวิปัสสนา ต้องฝึกให้ได้ฌาน ๔ ก่อน
แต่เมื่อใดก็ตามที่บรรลุธรรมเมื่อนั้นผู้นั้นย่อมมีสมาธิระดับฌาน ๔ (ไม่ว่าจะรู้ตัวหรือไม่)
เพราะกำลังฌาน ๔ เท่านั้น ที่ทำให้เกิดปัญญารู้แจ้งเหนืออำนาจขันธ์ ๕
พอกำลังถึงฌาน ๔ ปุ๊บ ก็บรรลุปั๊บ
ประโยคง่ายๆคุณก็ไม่เข้าใจ อัตตาที่คุณวางไว้ว่าต้องหมายถึงอย่างที่คุณคิด
ทำให้คุณทำความเข้าใจเอนเอียงไปตามความคิดของคุณ

ถ้าคุณ บอกว่า ต้องทำฌาน 4 ก่อน คุณก็ขัดแย้งกับข้อความที่คุณยกตัวอย่างว่า เช่น ผู้ได้ถึงฌาน ๓ บรรลุไวที่สุด สิครับ ถ้างั้นคนที่ได้ ฌาน 4 ไม่บรรลุไวกว่าฌาน 3 หรือ?
ผมก็ได้บอกไว้แล้วในส่วนของพระอรหันต์วิชชาสามไปอ่านดูครับ
เพราะผู้ที่ฝึกสมถะจนได้ฌาน ๔ ก่อน ล้วนได้คุณวิเศษ
สามารถสัมผัสความเป็นทิพย์ได้ แล้วเมื่อมาฝึกวอปัสสนาต่อ
จึงไม่ใช่สายสุขวิปัสสโก ก็เลยไม่เอ่ยถึงฌาน ๔ ในข้อที่ว่าด้วยสุขวิปัสสโก
และก็ได้บอกไปแล้วว่า
ถ้าฝึกสมถะไปถึงฌาน ๔ เสียก่อน (ตอนนี้เป็นสายเจโตวิมุตติ)
จากนั้นค่อยมาฝึกวิปัสสนา ปัญญามากพอจะตัดกิเลสได้ทันที
แต่ผู้ฝึกอย่างนี้จะไม่เรียกสุขวิปัสสโก เรียกพระอรหันต์วิชชาสาม
เพราะถึงฌานโลกีย์ก่อนวิปัสสนา
มันก็ต้องมีบ้างที่ได้รู้ได้เห็นสิ่งที่คนทั่วไปไม่เห็น
ถ้าโชคดีหรือปัญญามาก ก็ไม่หลง ตัดสินใจมาวิปัสสนาต่อ
แต่ถ้าหลงไปกับอิทธิฤทธิ์แล้วไซร้ ไม่เอาแน่วิปัสสนา
ไม่เอาแล้วนิพพาน จะเอาแต่ความสุขทางโลกอย่างเดียว
เพราะผู้ที่มีกำลังจิตถึงฌาน ๔ แล้ว
วิปัสสนาไม่นาน สำหรับผู้มีปัญญามาก
โอกาสบรรลุธรรมได้ในวันเดียวก็ย่อมเป็นไปได้

คุณรณบอกว่านิยามของพระสุขวิปัสสกบุคคล ตามพระอภิธรรมฯ คือ ผู้ที่ไม่ได้ฌาน ยกเว้นเวลาที่บรรลุธรรมเท่านั้น
ฌานที่ทำให้บรรลุธรรมได้ คือฌานอะไรคุณน่าจะรู้ ก็คือฌาน ๔ เท่านั้น
แล้วคุณคิดว่าก่อนบรรลุธรรมนั้น ผู้ฝึกจะไม่มีสมาธิ ไม่ได้ฌานระดับล่างๆ
มาบ้างเลยหรือไร ฌานคือสมาธิ ฌาน๑ ๒ ๓ ล้วนก็คือสมาธิ
แม้แต่ที่คุยกันอยู่นี้ ก็มีสมาธิ เพียงแต่วัดแล้วจะอยู่ระดับไหนเท่านั้น
มีตั้งแต่ขณิก จนถึงฌาน คุณคิดว่าพระสุขวิปัสสโกนั้น ไม่มีสมาธิเลย
เป็นคนไม่มีกำลังปัญญาเลย แล้วไปโป๊ะ ได้ฌาน ๔
และบรรลุธรรมอย่างเฉียบพลันเลยว่างั้น
คุณคิดว่าคนไม่มีสมาธิ ไม่มีกำลังฌาน จะสามารถนำปัญญามาคิด
มาเปรียบกับไตรลักษณ์และบรรลุธรรมได้อย่างนั้นหรือ?
สมมติคุณไม่เคยฝึกฌานเลย คุณมาฝึก คุณกระโดดไปฌาน ๔ เลยได้หรือ?
ยึดอภิธรรมน่ะถูกแล้ว แต่ต้องตีความหมายให้ถูกนะครับ
คุณคิดว่าที่คุณตีความมานั้นถูก แค่บทความที่ผมเขียนคุณยังตีความผิดเลย
เอะอะก็อ้างสมมติ เอะอะก็อ้างอัตตา

รณจักร:ผมถึงบอกไงครับ ว่าถ้าบทความที่คุณพิมพ์เป็นสิ่งที่คุณคิดหรือเชื่อเอาเอง โดยปราศจากหลักฐานในพระไตรปิฎกหรืออรรถกถารองรับ ก็ไม่มีน้ำหนักพอ
ผมไม่ได้คิดหรือเชื่อเอาเองหรอกครับ
ผมอ่านแล้วก็ปฏิบัติและก็ได้คำตอบออกมา ยึดตามหลักเหตุและผล
แต่พวกที่เอาแต่อ้างพระไตรปิฎกหรืออรรถกถา บางทีก็แปลความผิดไปได้
คนที่เอะอะก็นำปริยัติมาอ้าง ที่ไม่เข้าใจจริงๆก็เพราะไม่ได้ลองปฏิบัตินั่นเอง
พุทธองค์ก็บอกแล้วว่า ฟังแล้ว ก็นำไปปฏิบัติให้เห็น และจะเข้าใจ
ปริยัติ จะผนวกกับปฏิบัติ ไปในทางเดียวกัน และเข้าใจอย่างสมบูรณ์ได้
หากแต่เอาแต่ปริยัติ ก็ไม่มีทางได้เข้าใจความหมายที่แท้จริงได้
จะติดอยู่ที่ตรรกะความยึดมั่นในตำราอยู่นั่นเอง

ดูกรภิกษุทั้งหลาย เรากล่าวความสิ้นไปแห่งอาสวะ
ทั้งหลาย เพราะอาศัยปฐมฌานบ้าง ดังนี้นั้น เราอาศัยอะไรกล่าวแล้ว ดูกรภิกษุ
ทั้งหลาย ภิกษุในธรรมวินัยนี้ สงัดจากกาม ฯลฯ บรรลุปฐมฌาน เธอย่อม
พิจารณาเห็นธรรมทั้งหลาย คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ อันมี
อยู่ในขณะแห่งปฐมฌานนั้น โดยความเป็นของไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นโรค
เป็นดังหัวฝี เป็นดังลูกศร ไม่มีสุข เป็นอาพาธ เป็นของผู้อื่น เป็นของชำรุด
ว่างเปล่า เป็นอนัตตา เธอย่อมยังจิตให้ตั้งอยู่ด้วยธรรมเหล่านั้น ครั้นแล้ว เธอ
ย่อมโน้มจิตไปเพื่ออมตธาตุว่า นั่นสงบ นั่นประณีต คือ ธรรมเป็นที่สงบแห่ง
สังขารทั้งปวง ความสละคืนอุปธิทั้งปวง ความสิ้นตัณหา ความคลายกำหนัด
ความดับ นิพพาน เธอตั้งอยู่ในปฐมฌานนั้น ย่อมถึงความสิ้นไปแห่งอาสวะ
ทั้งหลาย ถ้ายังไม่ถึงความสิ้นไปแห่งอาสวะทั้งหลาย เธอย่อมเป็นอุปปาติกะ
จักปรินิพพานในภพนั้น มีอันไม่กลับจากโลกนั้นเป็นธรรมดา เพราะโอรัมภาคิย-
*สังโยชน์ ๕ สิ้นไป
แม้เพียงธรรมของพุทธองค์ ที่ทรงชี้เหตุต้น คือวิธีก้าวเดิน
แต่คุณยังคิดว่าการย้ำอยู่กับที่ ตรงจุดเริ่มต้นจะทำให้บรรลุได้
ถ้ามีคนสอนคุณว่าพายเรือ ทำอย่างนี้ งัดพายแบบนี้
เธอทำให้ถูกอย่างนี้ คงไว้ซึ่งจังหวะการงัดอย่างนี้ๆ
ย่อมถึงฝั่งปลายทางได้
ตัวคุณพายเป็นแล้ว ถ้าพายอยู่กับที่มันจะถึงฝั่งไหม?
แล้วปฐมฌานน่ะ เมื่อทำความเพียร สุดท้ายมันก็ขยับเข้า
ทุติยฌาน ตติยฌาน เมื่อถึงจตุตถฌาน เมื่อนั้นแหละบรรลุธรรม
ปฐมฌานก็เปรียบเหมือนจุดเริ่มต้น
ทุติยฌาน ตติยฌาน คือทางผ่าน
จตุตถฌาน คือฝั่งซึ่งเป็นที่หมาย
"เธอตั้งอยู่ในปฐมฌานนั้น" ตั้งแล้วต้องพัฒนาด้วย
ย้ำอยู่กับที่ อยู่แค่ปฐมฌานมันก็ไม่ไดความ
มันบรรลุธรรมไม่ได้ กำลังสมาธิไม่พอ
อ่านแล้วตีความตื้นๆ ก็บรรลุได้แค่สมมติธรรมเท่านั้นเอง
ปฐมฌานนั้นฝึกกันได้ง่ายมากๆ สอนเด็ก ป.๓ ยังทำได้เลย
ผมเองก็ได้ปฐมฌานมาตั้งแต่เ้ด็กๆ
กำลังปฐมฌานเป็นสมาธิเล็กๆไม่ทำให้เกิดปัญญาพอบรรลุหรอก
ปฐมฌานเป็นของง่าย แต่ไต่ระดับให้สูงขึ้นสิเป็นของยาก
ในโลกนี้ผู้ปฏิบัติธรรมสำเร็จปฐมฌานมากมาย
แต่ผู้ที่บรรลุธรรมด้วยปฐมฌานนั้นไม่มี
ไม่งั้นคงอรหันต์กันมากมาย


เอาเป็นว่า คุณจะเข้าใจอย่างนั้นก็เรื่องของคุณแล้วกันครับ
เพราะจุดนั้นเป็นจุดที่ผมเคยเข้าใจอย่างนั้นมาก่อน
ช่วงนั้นคือช่วงที่ผมปฏิบัติยังไม่ได้ผล ก็เอาแต่เป็นหนอนตำราเสียมาก
คุณไปลองฝึกสมถะดูก่อนแล้วกัน
เห็นต่างก็คือเห็นต่าง
ผมก็รู้แล้วว่า คุณเห็นต่างจากผม ผมเห็นต่างจากคุณ
คุณก็คงให้ผมกลับไปเชื่ออย่างคุณไม่ได้
ผมก็ให้คุณมาเชื่ออย่างผมไม่ได้
คงไม่มีประโยชน์ที่ผมจะชี้แจ้ง หรืออธิบายอีก

 

คุณเอาทฤษฎีนี้ มาจากพระไตรปิฎกเล่มไหนครับ ทั้งความเห็นและเหตุผลนั้น ไม่ถูกต้องตามที่พระพุทธเจ้าตรัสเลย พระพุทธเจ้าตรัสสอนว่า เวลาบรรลุธรรมจิตต้องรวมเป็นฌานเสมอ ตั้งแต่ฌาน 1 - ฌาน 4 (รวมอรูปฌานด้วย) ส่วนใครจะได้ฌานไหนตอนบรรลุอันนี้แล้วแต่คนครับ

อย่าเอาความเห็นตัวเองมาบิดเบือนคำสอนของพระพุทธเจ้านะครับ ไม่เป็นผลดีเลย

เพราะเป็นคุณบอกไงครับ ไม่ใช่พระพุทธเจ้าบอก จึงไม่มีน้ำหนัก

พระอรหันต์ไม่ใช่บรรลุธรรมที่ฌาน 4 เสมอไปครับ

ขนาดยกพระพุทธพจน์มา ถ้าคุณ tsukino ยัง เป็นมิจฉาทิฏฐิ เชื่อตนเองมากกว่าพระพุทธ พจน์ ผมก็คงต้อง อุเบกขา แล้วละครับ

พระพุทธเจ้าไม่เคยบอกเลยทำฌาน 1 แล้วเลื่อนไปบรรลุอรหันต์ที่ ฌาน 4 นี่เป็นความเชื่อที่ผิด และบิดเบือนพระพุทธพจน์ของคุณ

เธอตั้งอยู่ในปฐมฌานนั้น ย่อมถึงความสิ้นไปแห่งอาสวะทั้งหลาย (เป็นพระอรหันต์) ถ้ายังไม่ถึงความสิ้นไปแห่งอาสวะทั้งหลาย เธอย่อมเป็นอุปปาติกะ
จักปรินิพพานในภพนั้น มีอันไม่กลับจากโลกนั้นเป็นธรรมดา เพราะโอรัมภาคิยสังโยชน์ ๕ สิ้นไป (เป็นพระอนาคามี)

พระพุทธเจ้าตรัสว่าอยู่ในฌาน 1 ไม่ได้ตรัสว่าจากฌาน 1 เลือนไปฌาน 4 นะครับ
คุณไปอ่านในพระสูตรให้ดี พระพุทธเจ้าตรัสไว้ชัดๆเลย ไม่ต้องตีความอะไรเลยว่า

อยู่ใน ฌาน 1 ก็บรรลุอรหันต์ได้
อยู่ในฌาน 2 ก็บรรลุอรหันต์ได้
อยู่ในฌาน 3 ก็บรรลุอรหันต์ได้
อยู่ในฌาน 4 ก็บรรลุอรหันต์ได้
อยู่ในอรูปฌานชื่ออากาสานัญจายตนะ ก็บรรลุอรหันต์ได้
ฯลฯ

แต่เป็นสิ่งที่คุณตีความผิดเองว่าต้องฌาน 4 จึงบรรลุอรหันต์ หรือถ้าได้ฌาน 1 ก็ค่อยๆเลือนจนได้ฌาน 4 จึงบรรลุ
หรือถ้าคุณอ้างว่าปฏิบัติได้ ก็เป็นเฉพาะบุคคล ไม่ใช้ทุกคนต้องเป็นเช่นที่คุณบอก เพราะพระพุทธเจ้าไม่ได้ตรัสเช่นนั้น

ในพระอภิธรรมฯกล่าวว่า พระสุกขวิปัสสโก บรรลุปฐมฌานทุกลำดับขั้นแห่งการบรรลุ

สกทาคามิมัคค อนาคามิมัคค อรหัตตมัคค ของสุกขวิปัสสกบุคคล ก็จัดเข้าเป็นปฐมฌานด้วยกันทั้งสิ้น

http://abhidhamonline.org/aphi/p9/104.htm

ขอทิ้งท้ายไว้ซักหน่อยว่า

ถ้าเอาแต่ปฏิบัติ โดยไม่สนใจว่าถูกหรือผิดจากที่พระพุทธเจ้าสอนไว้ก็เป็นพวกปฏิบัติเข้ารกเข้าพง

ความรู้จากการปฏิบัตินั้น แบ่งเป็น
- ไม่มีในพระไตรปิฎก อันนี้ให้พิจารณาโดยแยบคายเทียบเคียงในพระสุตรพระวินัย ได้หรือไม่ ถ้าได้ ก็รับไว้ ถ้าไม่ได้ก็ทิ้งเสีย
- มีในพระไตรปิฎก และตรงกับที่พระพุทธเจ้ากล่าวไว้ อันนี้ ดีแล้ว
- มีในพระไตรปิฎก และผิดจากที่พระพุทธเจ้ากล่าวไว้ เรียกว่าสัทธรรมปฏิรูป คือ สิ่งที่ผิดเพี้ยนจากความจริง ส่วนใหญ่มักเป็นคนกลุ่มนี้แหละครับ ที่ทำให้ศาสนาเสื่อมเร็วเพราะเผยแพร่ในสิ่งที่ผิด จนทำให้คำสอนที่ถูกต้องถูกบิดเบือนไปเรื่อยๆ จนหาแก่นแท้ไม่เจอ

ถ้าไม่รักษาสิ่งที่ถูกต้องไว้ ต่อไปคงมีพวกที่กล่าวสอนว่า
- ต้องบริจาคเงินเยอะๆ จึงบรรลุอรหันต์
- พระมีลูกมีเมีย เสพเมถุนก็บรรลุอรหันต์
- บริจาคเงินให้พระสวดศพเยอะๆ จะได้สวดให้ผู้ตายไปนิพพานได้
ฯลฯ
และอะไรเพี้ยนๆอีกมากมาย ถ้าไม่รักษาคำสอนที่ถูกต้องของพระพุทธเจ้าไว้


ผมเชื่อพระพุทธเจ้ามากกว่า คำกล่าวใดที่ผิดจากพระพุทธพจน์ครับ

 

เหตุผล ที่ผมไม่เข้าใจ คุณ tsukino เพราะคุณใช้สมมุติบัญญัติ ในความหมายที่ไม่ตรงกับพระอภิธรรมยังไงล่ะครับ

เช่น พระสุขวิปัสสโก นั้น คุณเชื่อว่า เริ่มจากไม่ได้ฌาน บรรลุฌานอื่นๆ ตั้งแต่ 1-3 และบรรลุฌาน 4 ตอนบรรลุพระอรหันต์

แต่สมมุติบัญญัติที่เป็นสากลของพระอภิธรรมฯ นั้น พระสุขวิปัสสโก คือ ผุ้ที่ไม่ได้ฌาน ยกเว้นแต่ตอนที่บรรลุธรรมเท่านั้น และฌานที่เป็นตอนบรรลุก็คือ ปฐมฌาน เท่านั้นครับ

ถ้าเคยได้ฌานก่อนบรรลุ ก็ไม่เรียกพระสุกขวัสสโก ครับ ก็เลย งง ที่คุณเขียนเรื่อง ฌาน 3-4 ไงครับ

 

ปฏิบัติไปก่อนครับ ถึงเวลาคุณก็เข้าใจเองแล
เรื่องพุทธพจ หรืออะไรก็ตาม ในพระธรรม อ่านแล้วก็ปฏิบัติตามก่อน
อย่างเพิ่งเชื่อเต็มร้อยครับ พระธรรมก็ไม่ให้ยึดมั่น พุทธองค์ก็บอกอยู่
คุณบอกว่าที่ผมบอกไม่ใช่สิ่งที่พุทธองค์บอก
แล้วคุณเชื่อเฉพาะคำที่เชียนในพระธรรม
คุณเองก็ไม่ได้ฟังที่พุทธองค์บอกเองจริงๆหรอก
พุทธองค์นิพพานไปนานแล้ว
เราไม่มีโอกาสไปถามท่านว่า ธรรมที่เขียนไว้ ถูกไหมจริงไหม
ตรงไหม ชี้แจงให้แจ้งกว่านี้ได้ไหม คุณยึดตำราคุณก็ได้มรรคผลแบบตำรา
ไม่มีใครที่สมัยนี้ ได้ยินได้ฟังพระพุทธองค์จริงๆ
ฉะนั้นธรรมที่ได้อ่าน ต้องพิจารณาหรือปฏิบัติเองเสียก่อน
แล้วดูที่ความเป็นเหตุเป็นผล มิใช่อ่านแล้วก็เชื่อ เชื่อเพราะมีเขียน
พระธรรมถูกสังฆยานามากี่ครั้ง ไม่ใช้ปัญญาในการเชื่อมิได้เลย
แค่คุณเชื่อคำในตำรา เพราะคุณเชื่อว่าเป็นคำที่พุทธองค์ตรัสไว้
นี่ก็ยึดติดมากแล้ว ผมปฏิบัติ ผมไม่สนใจพุทธองค์เลย
ผมปฏิบัติตามธรรม ตามวิธีปฏิบัติเท่านั้น
พุทธองค์ไม่ได้ให้เราไปยึดที่ตัวท่าน ที่คำของท่าน
แต่ให้ยึดความเป็นเหตุเป็นผลในธรรมที่ท่านว่า
ให้นำไปใช้นำไปปฏิบัติเฉพาะที่เป็นเหตุเป็นผล
ที่ลองแล้ว เห็นว่าดีจริง เท่านั้น

ถ้าไม่รักษาสิ่งที่ถูกต้องไว้ ต่อไปคงมีพวกที่กล่าวสอนว่า
- ต้องบริจาคเงินเยอะๆ จึงบรรลุอรหันต์
- พระมีลูกมีเมีย เสพเมถุนก็บรรลุอรหันต์
- บริจาคเงินให้พระสวดศพเยอะๆ จะได้สวดให้ผู้ตายไปนิพพานได้
ฯลฯ
และอะไรเพี้ยนๆอีกมากมาย ถ้าไม่รักษาคำสอนที่ถูกต้องของพระพุทธเจ้าไว้
นี่คืออัตตาของคุณที่คุณไปยึดติด
บุคคลเหล่านั้นหลงในมิจฉาทิฏฐิ
ก็เป็นเรื่องของพวกเขา
เราศึกษาทำความเข้าใจและปฏิบัติตนเองให้ดีก็พอ
ไม่จำเป็นต้องไปเพ่งโทษกับสิ่งไม่ดีของผู้อื่นครับ

ผมเพียงแสดงความคิดเห็นของผมเท่านั้น
ธรรมที่ได้บอกกล่าว จะใช่หรือไม่ ไม่สำคัญ
ธรรมที่ผมได้อธิบายไป ก็ไม่ได้ออกนอกลู่นอกทาง
ไม่ได้ยังความเสื่อมเสียอะไรมา
ไม่ได้ออกนอกกรอบของศาสนา
คุณไม่ใช่ผู้ตัดสิน เพราะคุณก็ไม่รู้
คุณไม่ใช่ผู้ที่ได้บรรลุธรรมแล้ว
และแทนที่จะคิดว่ามันผิด
ถามว่า ถ้าผมบอกว่าฌาน๔เท่านั้นถึงบรรลุธรรมได้
ไม่ว่ามันจะใช่หรือไม่
ทั้งนี้ ธรรมนี้ ตั้งอยู่บน ศีลธรรม จริยธรรม
ไม่ได้ยังความเดือดร้อนให้ผู้ใด
ไม่เป็นไปเพื่อกามราคะ
ไม่เป็นไปเพื่อบำเรอกิเลส
ธรรมของผมเป็นธรรมที่ดี
เพียงแค่คุณไม่เข้าใจ
บางครั้งธรรมที่เราไม่เข้าใจนั้น
อาจจะไม่ได้ผิดเสมอไป
เพียงแต่เราอาจจะปฏิบัติไปไม่ถึงเท่านั้นเอง

 

สุกขวิปัสสกบุคคล, มัคคจิต, ปฐมฌานโสดาปัตติมัคคจิต สามคำนี้คำแต่งใหม่ทั้งหมด แล้วทำไมไม่ทิ้งเสีย เอามาถามทำไมครับ ผมยกคำสอนของหลวงตามาตอบ คำตอบมีหมดแล้ว คุณไม่เข้าใจ แล้วยังย้อนมากลับถามผมอีก สมถะและวิปัสสนามีอยู่ คุณปฏิบัติให้มากแล้วจะเลิกสงสัย คำถามแบบนี้เป็นคำถามตามตำรา คนตอบตอบตามตำรา แต่งตำราขึ้นมามีคำตอบคำถามไว้แล้ว ใครถาม-ตอบ นอกจากตำราบอกว่าผิด ตำราเขียนไว้แบบนี้ ตำราตอบแบบนี้ ตอบโต้กันไปมา หลวงตามหาบัวสอนไว้ว่า

"อายตนะภายนอก อายตนะภายใน อายตนะแปลว่าเครื่องสืบต่อ เครื่องประสานกัน เช่น ตาเรานี้เพื่อประสานรูป รูปเป็นอายตนะภายนอก ตาเป็นอายตนะภายในเครื่องประสานกัน ตาเห็นรูปเป็นยังไง หูฟังเสียงเป็นยังไง มันประสาน เรียกว่าประสานกัน เวลาทางภายในมันรอบหมดแล้วอายตนะก็สักแต่ว่าใช้ในเวลามีสมมุติอยู่เท่านั้น ส่วนภายในจิตนั้นไม่ได้ซึมซาบกับสิ่งเหล่านี้ เราจะแยกเข้าไปพูดว่าเป็นอายตนะของตัวเองโดยเด็ดขาด โดยหลักธรรมชาติไม่ผิด แต่ต้องเป็นผู้ปฏิบัติผู้บรรลุไม่ค้านกัน ถ้าไม่ปฏิบัติไม่รู้แล้วค้านวันยังค่ำเข้าใจไหม"

คุณไม่ต้องไปอ่านตำราที่ไหนมากมาย หลวงตาสอนแค่นี้ คนตาดีนำไปปฏิบัติสิ้นอาสวะได้เลย ยึดตำราเรียนมามากก็ยึดมาก ฟุ้งมากแต่ไม่ปฏิบัติ เริ่มกันตั้งแต่เรื่อง พบพระพุทธเจ้าในแดนนิพพาน เรื่องฌาน เรื่องบรรลุธรรม และจะยกเรื่องอื่นมาเถียงกันอีก เถียงกันวันยันค่ำ เถึยงตามที่รู้มา แล้วก็เถียงกันแบบที่หลวงตาบอกเอาไว้จริง ๆ

 

�鹾���ûԮ� ����� � �آ�Ի���� �

พระสุขวิปัสสโก นี่ก็ไม่มีในพระไตรปิฏก

 

นอกทางสิครับ พระพุทธเจ้าไม่ได้ตรัส เช่นนั้น ถือว่าเป็นการบิดเบือนคำสอนของพระพุทธเจ้า

ผมไม่ได้เป็นคนตัดสิน พระพุทธเจ้าเป็นผู้ตรัสรู้เป็นพระองค์แรกเป็นผู้ตรัสสอนเองคุณยังไม่ฟัง และยึดมั่นความเห็นของคุณ ก็สุดแล้วแต่คุณเถอะ

ในฐานะที่เราเป็นชาวพุทธก็ควรฟังพระพุทธเจ้าเป็นหลักใช่ไหมครับ ดังที่พระพุทธเจ้าตรัสสอนไว้ใน อปริหานิยธรรม 7 ประการ ( http://www.84000.org/tipitaka/dic/d_item.php?i=290 )

ตอนหนึ่งที่ว่า

ไม่บัญญัติสิ่งที่พระพุทธเจ้าไม่ทรงบัญญัติ ไม่ล้มล้างสิ่งที่พระองค์ทรงบัญญัติไว้ สมาทานศึกษาอยู่ในสิกขาบททั้งหลายตามที่พระองค์ทรงบัญญัติไว้

คือผมยึดธรรมเป็นใหญ่ครับ ผิดก็บอกตรงๆว่าผิด ถือว่าช่วยกันแก้ไข จะได้เป็นการช่วยรักษา พุทธศาสนา ให้เจริญรุ่งเรืองไปอีกนานๆ

คุณบอกว่าผมยึดพระไตรปิฎก แต่คุณเองก็ยึดในความเห็นของคุณที่ผิดเพี้ยนจากที่พระพุทธเจ้าสอนไว้ ขนาดคุณบอกว่า พระพุทธเจ้าตรัสคุณยังไม่เชื่อ แล้วจะให้ผมเชื่อความเห็นของคุณที่บอกว่าต้องฌาน 4 เท่านั้น ได้อย่างไร เพราะผมไม่แน่ใจว่าคำพูดคนที่ยังมีกิเลส อย่างคุณจะถูกต้อง ผมจึงต้องเชื่อพระพุทธเจ้า ไว้ก่อน

ส่วนเรื่องสังคายนาหลายครั้ง นั้น ในเมื่อคุณไม่รู้ว่าสังคายนาเขาทำยังไงคุณอย่างพึ่งไปกล่าวเลยครับว่า อาจทำให้ผิดเพี้ยน สมัยก่อนเวลาสังคายนา เขาจะสวดพร้อมกัน ถ้าใครสวดไม่ตรงแค่จุดเดียวก็สะดุดและต้องมาพิจารณากันแล้วว่าใครผิดใครถูก และแก้ผิดเป็นถูก

จะเอาคำสอนของสาวกมาค้านกับคำสอนของพระศาสดาไม่ได้ ซึ่งคำสอนของสาวกหรือศิษย์ของตถาคตไม่ว่าจะเป็นใครก็ตามต้องยึดพระพุทธพจน์เป็นเกณฑ์ตรวจสอบความถูกต้องเสมอ ซึ่งหลักเกณฑ์ตรวจสอบนี้เรียกว่า “มหาปเทส ๔” (หรือเรียกว่า มหาประเทศก็ได้) ปรากฏใน พระไตรปิฎก เล่มที่ ๑๐ พระสุตตันตปิฎก เล่มที่ ๒ ทีฆนิกาย มหาวรรค
( http://84000.org/tipitaka/read/?10/113-116/144 )

โดยสรุปคือ ไม่ว่าจะได้ฟังได้ยินคำสอนของใครก็ตาม

อย่าพึ่งชื่นชม อย่าพึ่งคัดค้านคำกล่าวของผู้นั้นนั้น ให้ศึกษาแล้วสอบสวนในพระสูตร เทียบเคียงในพระวินัยเสียก่อน
- ถ้าไม่สอดคล้องกับ พระสูตร หรือ เทียบเคียงในพระวินัยไม่ได้ พึงถึงความตกลงในข้อนี้ว่านี้มิใช่คำของพระผู้มีพระภาคแน่นอน และ ภิกษุนี้/ภิกษุสงฆ์นี้/พระเถระเหล่านั้น/พระเถระนั้น จำมาผิดแล้ว ดังนั้น พวกเธอพึงทิ้งคำกล่าวนั้นเสีย
- ถ้าสอดคล้องกับ พระสูตร หรือ เทียบเคียงในพระวินัยได้ พึงถึงความตกลงในข้อนี้ว่า นี้เป็นคำสั่งสอนของพระผู้มีพระภาคแน่นอน และ ภิกษุนี้/ภิกษุสงฆ์นี้/พระเถระเหล่านั้น/พระเถระนั้น จำมาถูกต้องแล้ว

ดังนั้นจะละทิ้งพระไตรปิฎกไม่ได้เป็นอันขาด เพราะพระไตรปิฎกเป็นแหล่งรวมพระสูตรและพระวินัยซึ่งเป็นสิ่งที่พระพุทธเจ้าได้ตรัสไว้ดีแล้ว และถึงกับทรงยกย่องให้เป็น ศาสดาแทนพระองค์ท่านเลยทีเดียวหลังจากที่พระองค์เสด็จดับขันธปรินิพพานไปแล้ว

 

คำบัญญัติใหม่เต็มไปหมดเลย คำว่า สุกขวิปัสสกบุคคล, มัคคจิต, ปฐมฌานโสดาปัตติมัคคจิต, พระสุขวิปัสสโก คำเหล่านี้ไม่มีในพระไตรปิฏกครับ